华新民作者 ： 华新民
来源 ： 传知行社会经济研究所
主持人：华老师出生于北京的一条元代胡同，在北京生活了22年，后来又去法国、香港生活了十几年，1990年返京。华老师的祖父华南圭是中国土木工程界的先驱之一，父亲华揽洪是中国著名的建筑师，所以华老师的这种生活经历，让她对中国的古城有一种特别的感情。华老师在1997年的时候，发现北京古都被大规模地拆除，感到心痛不已，便开始全心致力于胡同和四合院的民间保护工作。
华新民老师曾被《南方人物周刊》评为中国50个最有影响力的公共知识分子之一，现在的华老师是中国城市土地和市民房地产财产权领域公认的专家，曾经在《南方周末》上发表过诸如《从源头上守护公民土地财产权》、《 找准重庆“孤岛”事件的病根》、《大拆大建的造城运动可以休矣》等文章。
现在我们有请华老师给我们作讲座，谢谢！
华新民：我就出生在北京的胡同里面，我自己的家在北京的胡同里面有100年历史了，这样来看，我当然是一个中国人，至少算是混血儿吧。我自己关注的，开始是保护古城文化，后来慢慢关注到了法律问题、土地问题，就是这样一个自然而然的历程。
现在我们就直接进入主题。我觉得咱们对城市土地这方面的观念存在一个很大的误区。我希望大家能够了解一些事实，因为中国这半个世纪一直有很多政治运动在发生，给很多人在这方面的概念上造成一些混乱。我要讲的其实都是一些事实和法律知识。
我主要是讲城市土地，然后讲私人财产、土地的产权。在中国，私人财产、私人有房子这个历史是很悠久的，很早以前就有，而我主要是讲1949年以后。比如这个是乾隆年间的卖契（展示照片），我当时是跑胡同、四合院，偶然就见到一个老大爷从自己的箱子底下拿出这样一个东西，我们当时就把它拍下来了。后来到民国的时候，在1928年时北平是特别市，当时也有土地条例的制定。
咱们再往下看，这是一个四合院的老主人，他的孩子现在已经是一位老先生了，我认识，很熟，这是他家里的房子。其实北京的四合院，原来基本上都是这个样子的，绝不是你们现在进去胡同里面看到的那样子，几百年来都是这么漂亮。北京是一个花园城市，其实不只是北京，我相信全中国的历史城市都是这样的。为什么从建筑上讲，现在变成了这种状态？这就跟我要讲的问题有所关联。
我们往下看，这是民国的时候的一个房地契，显示的是花多少钱买了这个房子。有的是买了土地，然后在土地上盖房子；有的是土地和房子一起买回来。那时的房地契现在在北京市的档案馆都有。
现在有一个巨大的误区，认为1949年中华人民共和国成立后，土地就变成国有了，实际上完全不是这样。我们看，这是一些历史上的文件（展示图片），在1949年的时候，北平市有一个军事管制委员会，当时发了文件，说一切的公私房屋之所有人，应该去申报、去登记。咱们再看下面，不光是屋子，当然也有土地，土地跟屋子是分不开的，要不然我们就成小鸟了。从事实上、法律上，从各方面讲这些都不可能分开的。这个布告，就是当时表示要做房地登记，房产会被保护。
1949年的时候，《人民日报》有一篇《新华社信箱》的文章讲：城市的土地房屋，不能和农村土地问题一样处理。因为当时认为农村土地有地主，说是封建性质什么的，当时对农村的土地有很多种说法。但是对城市土地，就认为城市不存在农村的情况，你看标成红字的地方，意思是说城市里面出租房屋是收取房租，不是剥削。现在我们要回到那个时代的意识形态里，那么城市土地就不存在意识形态的问题。很多人现在的误会就是，所有的土地在当时那个时代没有不成问题的。其实你们在网上搜索都可以找到这些文件。
然后是下面，当时北京市人民政府1950年的时候做了房地产权登记，这些登记让原来在民国有房地契的人换发新中国给的房地产所有证，表示你的土地也是被承认私有，而且受到保护。
我们再看下一个，这个就是介绍当时清理、确认、澄清房地产产权的是讲城市里的土地和农村是不一样的，而且我们私人的房屋和土地要永远地受到保护。这些都是我们现政府的一个很明确的说法，实际上当时被没收的私人房产是很少的，只有当时被认为是大官僚啊、或者意识形态等某方面被认为是敌人的人，经过法院宣判，他们的房产被没收了，但是绝大部分人的房屋、土地仍然是私人的。
在民国的时候，有房地契，到中华人民共和国就换发了北京市人民政府给的新房地产证，后来有的人是通过市场上的一种交换，比如我是从别人家，就是60年代买过来的。现在还有一种很大的误区，认为市场交易早就被消灭了。好像1956年以后，其实那时候什么都是在限制，特别是生产资料。店铺、工厂那个时候都变成国有了，或者赎买了，这些历史可能你们都清楚。但实际上我们私人的房子、房地的交易在城市里，一直到1966年——文化大革命爆发之前都完全是一个市场状态。
我认识好多人是有1964、1965年那个时候从别人家里买下来的房地产，我现在说到的都是老城区、胡同里面的宅院什么的，也就是中国的城镇吧，基本上都是这个情况。我最熟悉的是北京，就以北京来说事，其实全国都是一样的。这就是60年代的一个房地产所有证。这个是50年代的，咱们再往下看，这些都是各种房地产所有证（展示图片）。
还有一个是1954年宪法。现在好多人说，物权法出来了，就保护私有财产了。其实很早的时候，1954年的宪法就很明确地提出要保护私有财产，所以保护私有财产不是什么新鲜事，不是老说明天要保护了，然后又说明天要保护了，其实不是的。1954年的宪法，还有后来的宪法，都是保护私有财产的。我们房屋下面的宅基地都是受到保护的，那都是私人财产，不是别人的东西，是自己的东西，而且是最重要的东西。
我讲一下对于私权的不尊重。1958年是大跃进的年代，就是拿着家里的锅碗扔到炉里，去大炼钢铁这么一个荒诞的时代。在城市，这个时候有一种极左的想法，认为私人的房屋一部分是自己住的，还有一部分是出租的，私人出租的房屋，国家首先是说你们自己管理不好，不好好修理等等，用这些理由，最后根据房屋的面积，看是否超出一定的范围，再据此实施强行管理。比如在北京，私人出租房屋超过225平方米，外地有的城市是超过150平米，超出这个范围，国家就要来强行地去管理这个房子，就是帮你修缮、管理，现在你要在网上查的话就知道，是叫经租房。《南方周末》、《中国青年报》还有好几家报纸都报道过这个，这是一个非常沉重的话题。我看过原始材料，在1958年的时候，完全是一种强迫式的，强迫你接受。但是那时候的人在相关合同上都写“自愿”，实际上不是自愿的。那时产权没有变化，就是由你交给国家经营租赁，然后国家帮你租房子，帮你修房子，房租整个被国家扣下，然后每个月退给你1/3，这是一种分享房租，当时就是一种运动。但是这种经租房的产权人是没有变化的，变化的是管理权，管理权被国家拿走了。这个经租房的问题一直到今天都还是一个很沉重的话题。
今天我们走到北京胡同里，会看到很多大杂院，房产证上写的是“公产”，实际上不是公产，还是私人房产，但是直到今天还没有退还给私人，所以一些大杂院里面住的人，很多是跟房子没有产权关系的人，跟它有产权关系的人一直在外面住着，一直到今天，这就是经租房。
当私人的产权受到保护，建筑肯定也受到保护。那时从北京来讲，四合院的状态是非常好的。1966年以前，北京的四合院基本上都是这个状态，大一点、小一点，豪华一点、简单一点。它不会说有房上长草那些，因为一直都是自己维护嘛。或者独门独院，自己完全住在里面；或者一部分我自己住，一部分出租；或者整个院子出租。当时租的人非常多，我查了1949年以前的档案，当时很多人是租房的。但是主人也好、房客也好，关系都是很好。这给我一种感觉，各个阶层的人在一起是很和谐的。比如说北京的四合院东房可以住一个军人，西房住一个工人，南房又住一个什么人，就这几个房客，然后主人住在这边，就是好多个完全不相同的人住在一起，或者是几家人住在一起，大家是很和谐的。所以我们看到房子的时候，不单要想到建筑问题，它不是建筑问题，建筑后面的问题才是真正的问题。
一直到1966年——文化大革命爆发以前，基本上都是这个状况。我们再看后面，这是当时的院子，这是房子主人，整个就是一个过得非常美好的生活。这是鲁迅故居，它是一个很普通的院子，但是你们会看到一个中国的“和”字：和谐很好地显示在四合院里。
我们今天看到的很多东西，一个是1958年经租造成的，还有更多是文化大革命造成的。当我们在全中国的老城区，见到这种建筑状态的时候，其实我们就可以看到：文化大革命没有结束。这个就是当时红卫兵在胡同里贴出的布告(展示图片)。我不知道你们对文化大革命、对红卫兵了解多少，但是我觉得你们应该了解，因为这个历史它没有断，都是延续下来的。很多事情我们要想理解为什么，都要从历史去了解，而且很多事情更多的不要听这个人怎么说、那个人怎么说，而是自己要去看原始档案，自己去看当时具体发生了什么事。
当时红卫兵要求把城市所有的土地，立即收归国有。有人讲1949年土地收归国有，如果是这样的话，红卫兵为什么还说收归国有？当时红卫兵说如果你私人有房子，你就是坏人，很多人就仅仅是因为自己有房子，就被毒打；有的被打死，很多人就被轰走，哄轰到很远的地方去；有的就让你住到这个院子里的一间屋子。比如你们家本来五个人，全挤在一间屋子，然后其它的屋子就安排了当时的造反派，或者造反派的一些亲戚朋友，很多这样的人。因为本来他们的房子很小，就把他们安排到这里面去居住。
其实有很多大杂院的人就是那样过来的。我们今天看到这个好像觉得很荒唐，有房子你出租就是剥削什么的，那个时代我想你们知道什么语言都有的，什么事都发生的，那是一个非常恐怖的时候。美国有一个人叫王友琴她专门就写了《文革博物馆》，在网上都有，讲很多文化大革命的事，包括胡同里面被打死的那些普通人。因为大家知道更多的是老舍、刘少奇这些人，但是不知道普通的市民他们在自己的家里，就这样没招谁、没惹谁被打死了，这个我想应该有更多的人去了解。
当时逼迫大家把房地产交到房管局去，刚才我说了，看到的房地产证是北京市人民政府给的，当时大家就排着队去交，为什么？你不排着队，不去交，可能你的命都没有了。我们现在看到一个收据，就是当时交了房子，给的一个收据。这是一个给房主人的收据（展示图片），第二条还写着，“房主要妥善保护房屋”，这是很荒唐的，当时红卫兵已经在砸，而且当时房主人是在一种巨大的苦难之中。同时,这等于是把房产证保管在当时的房地局里，从法律上讲产权是没有任何变化的。
现在我们就讲城镇土地国有化的问题。实际上，在这之前没有这件事情，没有人提。我看了一下文件，1956年的时候，党中央的文件，土地国有化不是指把你家院子那些土地、那些宅基地国有化，那是不可能的事，那时候也从来没有这么提。就是在1956年或者从党中央这边，即使有人思想比较左，也没有人提过说我要把你房子下面的宅基地变成国有。那是什么人第一次提出这个？是红卫兵。然后再由红卫兵去错误地解释过去的说法。1956年的时候，中央书记处有一个文件讲，到将来有一天，要把街基和空地啊，这些空闲的地国有化，红卫兵他们就加了一个自己的注释，说国有化实际上是包括市民住宅房子下面的这块土地的，实际上这块是不存在的，是他们自己加的一个解释。到现在还有很多人这样解释。
我们再看，文化大革命结束了以后，当时中央已经给文化大革命定性说是一场浩劫，要把十年浩劫中收走的私人的房屋还给私人，因此就规定在所有的城市里面成立“落实私房政策办公室”，它是属于房管局的。这个办公室在北京的前门东小街仍然存在着，有几十年了。还有很多很多房子都没有还，就是我们今天看到的那些破破烂烂的房子。实际上，“文革”中被拿走房子的那些人很多还没有回家，他们的房子到现在还没有还。也有的人的房子当然在后来还了，还完了以后，又发生了房地产开发，又被拆了。
我们的历史一直是延续下来的，在保护私有财产方面，从清代起我们居民的财产、房屋都不应该受到侵犯，有法律规定的，民国的时候有，中华人民共和国也有，就是说保护私人财产一直没有断过的，这是天经地义的事情，宪法一直表示：“中华人民共和国公民的住宅不受侵犯”。你的住宅包括什么呢？不光是墙，还有房顶，还有你的地，整个构成的房产都不受侵犯。什么时候开始说城市土地属于国家所有呢？就是1982年的宪法。问题是这个不是包含宅基地的，因为在同一部宪法里面也说保护私人财产，否则不就自相矛盾了吗？如果把你房子下面的这块土地也归到国家了的话，那你的房子实际上就不存在了。
我们这十几年发生的拆迁为什么这么厉害？实际上跟这种解释是非常有关系的。大家都知道1982年宪法有一个说法：城市土地归国家所有。但是很多人不知道、不了解的是1988年宪法修正案.这个修正案怎么说呢？说我们的土地是归国家所有，但是这个土地不能买卖。什么可以买卖呢？是土地使用权。要知道，在1988年以前，我们中国是基本没有“土地使用权”这个概念的，所有权就是所有权，突然出现一个新的概念是土地使用权，而且土地使用权可以上市、可以自由转让，这样的话，在宪法里等于把使用权从所有权里面剥离出来，成为一个独立的财产权了。所以现在，像国土资源部就是管土地使用权叫土地产权。
其实是很绕弯的，就是土地产权。当时的解释是这样：你对房屋有所有权，你又拥有土地使用权的财产权，不管是说所有权好，还是土地产权好，你这个宅基地跟房屋是同样拥有财产的权利的，这个是不容置疑的。
1990年很重要，1990年的时候，当时最高人民法院对老房子土地所有权的事情不知道该怎么办了，居然问国土局，说城市土地归国家以后，原来的城市业主对土地有所有权这个该怎么办？然后最高人民法院就说：对原属城市公民所有的土地要确认其使用权，说这是自然享有的使用权。这里面提到了申报办理、收归国有。其实这些手续起码在北京是没有办过的，可能在个别的城市办过。不管怎么样，所有权从北京和绝大部分城市来讲还滞留在我们的手里。即使把它解释为使用权，它也是一个自然享有。什么叫自然享有？比如你现在买商品房，商品房你知道在《物权法》出来以前，只给你70年的产权，就是它得到所谓的使用权是通过出让得到的；还有一种是通过划拨，就是我们的机关、单位，是国家划拨给它的土地。但是老的房主人，就是原来自己买下的土地，按照1990年的说法就叫自然享有，他不是通过出让和划拨取得的，是自然享有，因此他就没有限期，有限期出让，才有限期嘛。
其实大家现在买商品房也没限期了，《物权法》出来以后土地不是可以自动续期嘛，就是说没有期限了，是永久的了，事实上也跟所有权没什么区别。就是说，我们不管怎么样，大家要清楚的是：我们每个业主无论是现在的还是未来的业主，对脚下的土地都是有权利的。
这是大家看到的胡同里的一个状态（展示图片）。这个状态表示的是，文化大革命的时候，进来好多人，搭了很多房子。我们站在房主人的位置讲，假设你买了一个单元的房子，有20多、30多个人住在里面，这些人是外人，不是你家里的人，他肯定糟蹋得不像样子，就是图上显示的这个样子，所以你作为房主人，就无时无刻地希望他们走掉，走掉以后把你的家恢复成原来的样子。
这就是这个房主人，他的房子收回来以后，自己修复成这个样子。其实不管国外的，还是国内其它的历史城市，首先都是要修复这个房子。他是房子真正的主人，他有能力修就修，不能修就卖掉，所以我说不是纯粹的建筑问题，房主人自然就会弄得很美很好。我现在知道很多人即使还了房子，他也不敢修，他老担心，是不是明天、后天有规划问题就要拆掉，所以他就不敢花那么多的钱去修，所以我们今天走到胡同里面，要读懂每个建筑的真正状态是什么，北京的四合院绝对不是贫民窟，它生活起来要比楼房舒服很多。
有一个《城市房地产管理法》，它有一个释义，这个好多年以前就脱销了，就买不到了，但是它相对来说还是解释得比较好的，尤其是解释土地使用权，就是物权，而且对这方面解释得很清楚。对老房子这块，其实，它是承认老房子还是私人所有，就是里面讲到房地产权利人包括国家、集体，还有私人。我们现在是开发商在掌握权利，所以他想霸占这些私人财产，就想避免这个话题。
我们再看下面，这个是北京的胡同在前几年就做的一个登记（展示图片）。因为即使是自然享有的土地使用权，也要做一个登记，然后再给你发一个证。因为文化大革命拿走了房地产所有证，后来文化大革命结束以后，到今天也没有还这个证，实际上是应该还的，但是后来又变成了两个证：一个是房屋所有证，现在一般房子都有房屋所有证；还有一个是国有土地使用权证，就包括现在买楼房、商品房的人也都应该有这样的一个证。现在这个老房子的主人，政府给他做了一个土地登记，就是准备发土地证，我知道有些胡同是2001年做的登记，但是这个土地证直到今天——2008年了，都没有拿到。北京数万个老宅子的主人只有几百个人拿到了，也是他们跑了好久，最后就给了这几百个人，其他的都做好了，但就是放在桌子上不给。到今天早上还有很多房主人到土地局去要这个证，但是土地局就是不给。
为什么不给呢？因为土地局把这个地卖给开发商了，这是违法的。原来北京市房屋和土地是一起管理的，有一个房屋和土地资源管理局，后来分开了，房子现在是归北京市建委管，土地是归北京市国土资源管理局管。你只是一个管理者，你不能把私人的房子下面的宅基地不经过私人的同意就卖给开发商。在北京老城区，我算了一下，差不多应该有一半的土地，从法律的角度讲还是私人的。我不是说它现状如何，是从法律的角度上说它还是私人的。但是任何一片土地，你不能不经过主人的同意，在他不知道、也不认可的情况下就卖给了开发商。现在我们看到的“拆”，实际上首先是卖地，如果不是把土地出卖了，也不会有后面的拆。我在写文章就是希望停止卖地的行为，不光是北京，全国都是这样。这个卖地的事情，包括我们现在土地储备中心、北京市国土管理局要招拍挂，你招拍挂你卖的是什么？你不能卖别人的东西，你只能卖你自己所有的东西。我现在讲的事情，每天都还在严重地发生着。
你们去上北京土地储备中心、北京市国土局的网站，都会看到上面说什么土地市场、准备卖的或者怎么样的。但是你准备卖的这个土地上面是不是有私人产权，是不是还有私人的房产？那你这个土地是不是有权利卖呢？当然没有权利卖了。其实不但是老宅子，包括咱们说的房改房，就是咱们的父母分到的那个房子，后来买下来了，买下来以后，它也是对土地有权利的，也不可能这样随便走到那儿，定一个规划、定一个立项，就把它给拆了。什么叫权利？权利就是你可以说不。这个你不可以说不，但你看到他拆的时候，拆迁的公告已经贴到你的墙上了。在既成事实摆在你面前的时候，就是两回事了，就没有权利的问题了。
说实在的，中国是不缺法律的。我也看了一下，包括土地转让、协议出让，这些都有规定的。比如你是个开发商，你要申请土地，你申请的时候，就有一些规定，这个都可以查到的。规定什么呢？就是申请时你需要递交什么材料。比如要递交这块土地上所有业主的房屋所有权证。它表示什么呢？就是说这些人的权利已经转给你了，他已经不要他的房屋所有证了，他已经离开这儿了，这个程序是非常重要的。
就是说，首先这个土地不再存在原有的权利了，这个时候你才能申请这个土地，然后土地局才能把这个土地批给你，但是现在倒过来了，很多地方都是这样，土地上还有那么多的权利人呢，北京市土地局也好，或者别的城市某一个土地局也好，他就把这个土地卖给开发商了，其实，我们在程序上都是有规定的，是不可以的。因为申请土地的时候，还要写上这个土地的状况，状况上是不应该存在产权人的。
再往下说。这个是《城市房屋权属登记管理办法》，其实有的我说的是非常简单的道理，不是什么深奥的法律。咱们说到房屋，房屋你必须是房主人，必须有这个产权人的同意，才可以卖掉。如果房子我没有产权证，我不能去卖。不管是法律的规定，还是最普通的道理都是这样。但是，我举个例子，你们到任何拆迁的地方，都可以看到，先是一个拆迁公示，然后是一个拆迁公告。在拆迁公示上经常表示，住在这儿的居民可以办理买房子的手续了。问题是：他买的房子是什么房子？他卖的房子是房管局在拆迁过程中卖给居民的房子，但其中很多是文化大革命后一直没有还的经租房。对于经租房这些房子，房管局是没有产权证的，所以他没有权利去卖，但是他就去卖，他们就是天天在干着这些不可思议的事：你没有房本怎么去卖房子？但是就是在这样做着。所有拆迁的地方都在发生着。
这是房屋所有权的登记本（展示图片），你看登记上面也写着你有房屋所有权，又有土地证，很多人都不知道。我问了很多人，甚至律师都不知道他自己需要有土地证。我说你有房子吗？他说有房子。我说：你有房屋证，那你有没有土地证？他说：还要土地证？我说：当然了。他说：不是开发商才有土地证吗？我说：根本不是这么回事。开发商每卖掉一个房子，他就把他原来买的跟你有关系的那块地转让出去了，等于你交给他的费用是包含了他交的土地出让金的，给他抵了，现在我们的好多说法，什么大土地证、小土地证，都是很荒谬的。我们的房产就是我们的，任何一个房屋的登记本上都有房屋所有权，还有土地所有权，它叫“使用权”。实际上“使用”这两个字，在现在的中国说起来是很奥妙的，它跟我们平常的理解不太一样。但是不管怎么样，要让每个人明白：我的权利不光是房屋，还包括房屋下面的这块地，就算我在楼房上也是一样的。楼房上的单元就是分摊的土地权利。小院是一个百分之百的。现在北京的商品房很少有拿土地证的，原来的外销房有。
为什么说要特别强调土地权利？我有土地的权利，政府就没有权利把我下面的土地卖给别人。当然，我有房屋证你就不可以卖，但土地证不是更明显地表示出你的权利吗。政府没有权利，任意地建一个商厦也好、写字楼也好。在我们还有权利时，就在我家的院子里做好规划和立项了，其实这些规划和立项都是不可以做的。但是我们现在就是立项、规划什么都做好了，到了你的门口通知一下，说该拆你的房子了，这个是非常可怕的。因为我们在座的人自己或者家里人已经有房子了，或者自己未来也是一个房主人，这些事情要非常清楚。
这个是土地储备中心。我们现在都觉得土地储备制度是非常可怕的，动不动就把大家私人房子下面的土地拿到土地储备中心去储备了，凭什么去储备？入市的时候，有一个申请，按照它（土地储备中心）的规定来讲，权属也是要非常清楚的，不许可出让毛地，但是实际上它的做法不是这样的。我们要看每天在发生什么。有时候，法律上是这样写的，但是实际上，发生的又是另外一种情况。所以很多人老以为，我们出了一条什么法律，什么事情就解决了。不是这样的，出了一条法律，如果没有人执行，那等于没有用。
现在我们就说说刚才说到的经租房。经租房是私人的出租房屋。文化大革命以后，一直到现在，大部分的城市都没有还，说是收归国有了。但是，所有的房子主人都说：怎么收归国有了？我的产权没有转移给你！但是现在部分地方，比如说广东、福建、云南、海南这些地方的经租房很多都还给主人了，尤其是广东，有一个程序，有一个撤管通知书，撤管这两个字很清楚，叫撤销管理，显然产权是没有转移过的。现在包括建设部都在出一些非法的文件，出的非常可恨的文件，表示经租房的问题不要再提了，我们不还了，这是归国家了。但是它是没有任何法律依据的。这些是私人出租的房子，是私产，没有办过任何的转移财产的手续，南方很多地方都还了，那边算私房，这些不想还的就叫公房，这是开玩笑的。什么叫公房？在文化大革命的时候，有一个叫法，所有的房子都叫公房。后来要想知道真正什么是私房、公房，要看你的登记。我们在50年代的时候都有登记，是以这个登记为准。你登记怎么改变都要依据法定程序，这其中还有一个特别重要的法律叫“地籍调查规程”。你们可以在网上查这个名称，什么叫地籍，人有国籍，地有地籍。现在每个人包括我们买商品房都有一个地籍，就是你对这块宗地的权利，这个宗地的界线的改变都是需要双方各方面的人签字认可的。我们现在所看到的这么多年的房地产开发，根本就没有这些认可。当事人没有签字同意这个界线的变化、没有认可，什么都没有。但我们是发了房地产所有权证的，我们有一个宗地号，2001年以后新发的“土地使用权证”上也有一个宗地号。
再往下看，这是北京那时候开始发的81份土地证（展示图片），现在只有几百份。就是说发了土地证，这就明白了你对土地的权利，可实际上现在发得很少，到今天早上，我还知道好多人到土地局要这个证，但是不给。为什么不给？土地局说我们已经把你的地卖给开发商了，所以不能给你。这是强盗逻辑。另外封面上差一个“权字”，你们把这个土地证打开，看里面，它写着土地使用权，这个权字很重要，因为我不是把地使一使，而是我有这个权，这个权是很重要的。
有一个开发商，他申请土地，把一个老城胡同里都是房子、都是人的地方，写成什么“此处无墙已定界”。因为他申请土地嘛，他说这块没有人了，是荒地，这不完全是一种诈骗的行为吗？就是说谎话嘛！然后房地局就写上“情况属实”。可是我知道他填写这个表的时候，那里全是院子、全是墙、全是人，人们还在生活着，而且很多是私人的房子。但是他写的时候，就是说此处是空的，他是这样填的表，然后就这样得到了土地，再回过头来拆。
刚才看了一个公告，现在在胡同里面，申请土地证的时候，就做一个公告，表示一个月之内，如果有人提出异议，就会重新审查什么的，这就好像结婚前的公告似的。我们在胡同里面，有时候就可以看到这个，包括现在新买的四合院，也有这样一个公告。
当时政府网站上写着，去做土地登记的时候，都要拿一些什么东西。你看最底下（展示图片），有红字的地方，就是“解放初期，接收、沿用”等等的那个土地，就是拿着刚才我说的50年代土地登记后发的证。土地登记、房屋登记是延续性的，我们房产从原来到现在，一直是继续的，这个财产不是因为到了80年代、90年代就发生什么变化了。
再往下看，这个是私人土地发证时候的情况（展示图片）。几年前北京有这样一件事，我刚才讲到，所有权然后自然享有，可是土地局让这些房主人填这个土地证的时候，都让他们在“土地使用权类型”一栏里写“划拨”，意思是土地的来源是划拨来的，然后北京的房主人就去找土地局，说：“我们这个土地什么时候国家划拨给我们了，没有这个事实，我们是买来的，然后自然享有，所以你不能写上‘划拨’这两个字。”本来是要在他们的证上写“划拨”这两个字的，后来，北京的土地局就没有敢在老宅房主人的土地证上写“划拨”这两个字，可是在电脑里面写的还是“划拨”，而在他们的本上没有写。根据法律规定：如果电脑上写的跟本上写的不统一的时候，要以电脑的档案为准。所以北京的房主人，又去找土地局，说：“不行！你们必须要把电脑上的改掉。”经过不懈的斗争，结果是后来发了一个文件，说私房院的土地使用权人，所领取的国有土地使用证，如果档案里面还有“划拨”两字，就要求涂掉，这一栏里暂时不填写。其实应该写“自然享有”，现在就是什么都不写在那里空着，起码空着，没写别的。
我们大家都知道重庆的那个，大家管他叫碉堡的（指重庆“最牛钉子户”），他那个土地证，我从北京打电话问当时在他身边的一个记者：“你好好看看他那个土地证上写的是什么？”他说就是写着“划拨”两个字。就是在外地，很多城市的这些私宅的主人，他们没有像北京那样注意这件事情，他们的证上就写上了“划拨”，这是不应该写“划拨”的。因为按照国家规定，划拨给别人的可以无偿地再拿回来。那么我们这些房主人的土地都是买下来的，你国家要是收购的话，得给钱，才能把土地收走，而且得是公共利益，不是公共利益你也没有权利收购。有时候，很多事情的推进，是因为有很多民间的力量起到了很大的作用。反正我知道，北京有些人是很了不起的，就是不断地在争取这个，实际上是在为所有的人做这个事。
最近北京市政府发了一个文，让大家提一些对立法的建议。有些房主人他们现在就想提出，北京市这几年一直在出一些文件，也就是说，国家出的是法律，地方它老出一些文件，跟国家的法律一点关系都没有，最后执行的都是这些文件。所以到基层的时候，老百姓讲法，基层的政府部门说：你别跟我讲法，你就跟我讲文件，我就听你讲文件。等于说法律完全是悬置的，不光是宪法悬置，一般的法律都完全地被悬置着搁在那儿了。
比如我就说这个文件为什么是违法的？毫无法律依据。它是讲什么呢？它是讲城镇地籍调查已经完成的，要发证，这句话没有问题。我们再看下一段，下一段说什么呢？说如果已经核发了拆迁许可证，房管局已经给开发商拆迁许可证了，假如这个房主人还没有拿到土地证，你就不能再给（土地证）了，这是什么法律依据？我在法律上，是应该对我这个房子和宅基地得到房屋所有证和土地证的，这和拆迁是两回事，当然你能不能拆是另外一回事。但是你不能说这儿正拆着，就不能发这个证了。我只是举个例子，像这样的文件，有很多。不只是在北京市，我相信在全国各地，都是不断在出台的。我觉得学校里的一些老师，他们太学院派，老在讲法律，这个法、那个法，事实上跟社会有巨大的脱节。基层每天都在干什么？他们（基层）根本不讲法律。
北京市国土局它自己也定了规定，现在我们说到土地招拍挂，它说要拆光了以后才可以招拍挂。意思是拆光了大家也都补偿了，把房屋所有证都收回来了，这时候我才能挂牌出让，这是一块什么都没有的土地了。我们先不说能不能拆，这是另外一回事，先说这个挂牌出让，它是这样表示的。但是实际上，前不久，前门那边有一些房主人，在《北京晚报》还是《北京青年报》上看到：在北京市土地储备中心的交易大厅里，某一天要卖前门多少块土地。他们一看，这块土地我还有房产证呢，我的房产证还在我手里呢，就把土地卖了，那不行！他们好几十人就到北京市土地交易大厅去等着了，结果那天没动静，没有卖土地的事情。他们就去找管土地交易的主任，主任说这块土地没说过卖呀。“那报纸上说了，报纸上说是你们土地局的人说的，那怎么回事呢？我们都有房屋证呢！”他说：“肯定不会卖的，你们放心好了，别说你们这么多人有房屋所有证，有一个人我也不会挂牌出让这个土地。”而且他还举了一个例子，说前不久有一块土地已经开始交易了，突然有人找来了，说：“我手里还有房屋所有证，你们不能卖这个地。”那我们（指土地交易中心）就停卖。这是咱们最近才挂牌出让以后的事情。但是以前这么多年，都是协议出让土地，就是土地局自己跟开发商定一个出让合同，然后就把这块地给卖了。话说回来，挂牌出让是大声吆喝着卖，协议出让是小声嘀咕着偷偷地卖，卖的性质其实都是一样的。在这边，你说你有房屋所有证，你就不能卖这个土地，那边还有那么多人都有房屋所有证，这地怎么就一块一块全卖了呢？那么多的地，我是在网上看到好多协议出让的土地，它多少钱、多少钱就把这个土地给卖了，那上面都是有院子、有房子、有人的、有产权的。
比如我们现在看盖起一个高楼了，实际上这个地是七八年以前被卖的，你都不知道。因为谁会天天去盯着网上那个协议出让呢。我看1999年以前，买卖还都完全是秘密的，就是地下工作，后来从某一年开始，好像1999年以后，就开始协议出让。可以在网上看到，但是一般人不注意这个。我说的实际上完全不限于老房子，包括我们房改房的土地，我们经常看到会有这样的情况。其实我特别希望大家注意观察一下网上的情况，我觉得这个事情，不光是做学问的问题，也跟每个人的家庭有关系。谁的爸爸妈妈家里没有一个房改房的情况？很多人都有。就看你处在什么位置上，比如你处在三环、四环、五环这些地方，也有你自己家的地，那你可能不知道什么时候这个房子的土地就被卖掉了、就被挂牌出让了，他也可能是协议出让，因为现在协议出让还在进行，这两种都在进行着。有一天等你知道，拆迁的时候已经晚了。那时候你自己的力量就不够了，你要是希望自己安居乐业，好好住在那里的话，你就不能到贴布告的那一天再着急。其实我跟很多人的提议是：我们利用《行政许可法》。依据《行政许可法》，你是个房产主，你是利害关系人，在你做立项和规划之前，要告诉我问我的意见，如果我们都不同意，你就不能做这个立项和规划，从根源上解决这个问题，不能到最后都贴上布告了，我们才知道。有那么多可怕的事情一天一天地发生着。实际上，这都跟我们每个人的生活密切相关，不是今天就是明天。
国土资源部也说了土地权利人，说我们发土地证就是保证亿万土地产权人的权利。但是，很多人看到土地权利人还以为单指开发商呢，实际上不是。我希望，我今天对你们讲的，你们会再跟你们的同学去讲，跟你们的朋友去讲。因为知道这些土地的权利的情况的人很少，而且，自己家里有时候花了一生的心血买了房子，你不能让它说没有就没有了。
我刚才讲宗地，你们可以上网查一下什么是宗地，好多人不知道什么叫宗地，宗地号看见没有？就是我们这个小院子，边界以内的这块就是宗地。对宗地有一个定义，定义就是权属，就是这块地是你私人的，虽然1982年宪法规定城市土地归国家所有。但是这些老宅子的宗地从来没有变，没有过任何变化，所以具体到每家的宅基地，实际上私人的权属仍然是自己的。这是一个老宅子（展示图片）。实际上这个宗地号也反映咱们楼房的每个单元里面的那一点点地方，那一点点是非常重要的。但是开发商或者有些舆论倾向都在说这个跟你没关系，你就住在屋子里，好好呆着就行了，不要想别的了。实际上，有时候他（开发商）不给你土地证，还有一个巨大的问题是什么？他虽然把屋子卖给你了，但是他整个楼盘的土地拿到银行去抵押了，他贷出很多钱去做他想做的事情。万一这个开发商出了问题的话，那银行到时候会对住在这里的无辜的人的房产做处置，这也是非常危险的。
依法登记的土地所有权和使用权受法律保护，任何单位和个人不能侵犯，但是就是发你土地证的这个机构，它在天天侵犯你。刚才我们看到一个宗地号，这是一个老宅主的宗地号。有一个万恶的开发商叫陈丽华，不知道你们知不知道，紫檀博物馆的馆主。这是现在的“金宝街”，号称是她的房地产，在同一块土地上，这些老房主人得到的土地证是有一个宗地号的，但她为什么也有证？老宅主人一直有，因为他们一直有登记，但是同一块土地，土地局违法了，卖给了开发商，做了协议出让以后，土地局发给她的土地证，她是有一个土地证，但是这个土地证按道理来讲是无效的，因为她连地籍号都没有，她也不可能有地号，一个地只能有一个主人，不可能有两个主人。但是她拿着这个没有用、实际上是无效的土地证，她就拿到银行去抵押贷款，贷出多少亿的钱去做房地产开发。
我认识一个房主人，他是在北京后海那边住，他家也完全是这个情况。他家和附近的几个院子那一小块地被土地局很多年以前卖给一个开发商，那个开发商又倒给另外一个开发商，然后这个开发商又拿着这块土地到银行去抵押贷款。我们到北京市土地局的网上可以看到土地出让，就是卖地的信息，也可以看到土地抵押的信息。他就看到抵押的信息，然后就去找银行去了，他说我家的房子我现在还住在这儿，怎么把我的土地给卖了，你们银行怎么同意抵押了？银行一查，说这土地局给我们开了证明，证明那上面什么都没有了。他说我明明在那儿，怎么会发生这个事呢？实际上，我认为银行是知道的，他们其实都是勾结在一起做这个事。实际上，我们说银行的黑洞是怎么造成的，多少亿的钱都没有了，这个钱是大家的、是人民的，是大家的储蓄、大家的钱，但是要知道这个黑洞是怎么形成的，很多的根源，实际上就是在土地上。这个是土地证的封面（展示图片）。
再看后面，这是一个非常漂亮的四合院（展示图片），被拆了。我们保护古建筑文化遗产也是这样一个问题，一开始我是非常努力做这个事情，后来我发现了卖地的问题，如果我们不把卖地的问题解决掉、停止的话，这些漂亮的房子就什么都保不住了，这些人的地都卖了，你想保护这上面的房子吗？不可能的。最近还在拆嘛，前不久，在宣武区有个几百年的庙，就被拆掉了。开发商说我都买了这块地了，这是我的了。实际上是他的吗？不是他的。但是事情就是在这么可怕的，天天在发生着。
这是我认识的一个房主人（展示图片）。他姓包，他真的是包公的后代，但是他上告无门，他是在前门那边住，开发商要强拆他的房子，是一个私人的宅子。然后他们就被赶出家门了，现在他手里还拿着房产证，但是那个房子没法住了。因为那个房子被他们（开发商）今天拆一下、明天拆一下，甚至强把那个房主人揪走、扔出去。你们在网上能看到很多这种事，我就不说那些细节了，都是很恐怖的。他们家里人就一直到现在都在到处讨说法。
这个是我刚才讲的后海的那个院子（展示图片）。刚才说的是总体的问题，还有一个细节问题，又涉及到土地。你们看到他房本上说在一个粗线范围内为产权人所有房产，这是文化大革命以后，发给他的房屋所有证上写的东西，意思是这个房产只是粗线范围内是你的，还有一部分不是你的，但是又不敢公开这样说。这就是一个经租房的主人了，经租房出租的那部分房屋，没给放在粗线里面，但是又不敢说，因为没有法律依据。所以就把这样一个本给拿回家了。文化大革命以后，房产证上写什么粗线、细线的，这个房主人跟我说，来拆他们家房屋、经租房的时候，他就拦住那个拆房子的人，说你有什么凭据来拆我的，你手里有什么东西，你有权利来拆我？他（拆房子的人）居然把房主人房产本的复印件拿出来了，他拿着那个房主人的房产本复印件说这就是我拆你的依据。荒唐呀！
这是一个四合院（展示图片），在宣武区那边，非常地漂亮，也是要拆人家嘛。现在是偶然地保下来了，因为文物局、规划局作了一下努力，现在是暂时保存，但是，我听说他们还是想把人赶走。他们说这个院子是文物了，这个人不能住在里面。这不是胡说八道嘛！这个文物是人家的家嘛！不光是北京，外地我听说有一个老奶奶，她们家的房子有几百年的历史，人家的家，同时也是文物，人家说这不行，你就得走，因为这是文物了，这不是开玩笑吗？文物，首先是我的房子、我自己的家。
我认识一个老奶奶，她的房子目前倒是还留下了，也是很偶然的。她说了，这就是我的家、我的房子，我不走，你不要跟我谈补偿不补偿的。好多人有一些误区，我们千万不要掉进去，有时候报纸上也老在谈补偿的问题——好像我补偿了你，就是尊重你了。这是开玩笑的事，我不能天天去搬家吧，我的房子今天在这儿，你明天过来拆，然后我搬到那儿去，我每天不考虑别的，天天在搬家，是不是？不是这样的。房地产的权利首先是我自己要在这儿安居乐业，在这儿生活、在这儿生存，这个老奶奶也是在大家的努力下，最后留了下来。但是我觉得这种拆法，让人看着心里真的是特别难受。
这也是一个很典型的四合院（展示图片）。文化大革命也是占满了，他家的占住户不是国家帮主人清退的，是房主人自己清退的。他让住在里面的人的工作单位帮助他们解决房子，走了以后，他把里面都弄得非常好。小院子，过现代化的生活，没有丝毫的问题。他（指开发商及房管局等）说有问题，是因为想占那块地。
这是一个模型（展示图片），是什么模型呢？东城区房管局成立了一个开发公司，卖四合院，先去拆四合院然后再去卖四合院，做成新的豪宅，再卖给有钱人——外地来的富翁，或者香港来的，或者山西来的煤矿老板。这个院子的模型还显示了门牌，恰恰是这个门牌的真正的主人的房子被卖了，这个房子还是私人的，是一个经租房，是一个私人的房产，他把人家的房子给卖了。《法制早报》2006年的一篇文章，就是讲这个，这个主人就住在旁边的院子里，这个是他的出租房屋。你（指房管局）没有权利去卖人家的东西，你是一个管理部门，你不能把老百姓的私人财产视为你的私人财产去卖。然后经租房的主人去找这些房管部门，说你们为什么不把房子还给我们？他们说，都还给你们，我们吃什么？他就这样说的！你都不知道，很多人他们说话都是赤裸裸的，不带掩饰。这些就让我感到很遗憾，很多法学界的人，包括教授，是与社会很脱节的，他们听不到这些。还有这个，就是“闲置土地”，对这个词我非常困惑，什么叫闲置土地？我们经常可以看到“收回闲置土地”，就是土地还没有被房地产开发，就收回来了。
前一段时间，大家可以在报纸上看到很多保护四合院的事情，其实这里面还是一个土地的问题。土地局在某天，在几年前就把这块土地卖给了某个开发商，他卖了这个地就违法了，因为这里面还有很多私人院落呢。结果那两年没有开发，他又把地收回，叫做收回闲置土地。后来我就跟土地局的一个人说，我说“闲置”这两个字好侮辱人呀，这块地是有人、有房的，这不是荒地，我们不是空气，我们是存在的，首先把我们存在的事实都给抹掉了，我们变成闲置土地了。我们要在网上或者报纸上看到收回闲置土地的时候，我们要想想这块土地是不是真的闲置了？它不是闲置，也许有的是真的闲置了，但是有的时候不是闲置的，它上面还有产权人呢。
我写的一篇文章里面就谈到这个事情。国土资源部有个官员，其实他也在批评政府，他说要“先取后予”，意思是你在给别人之前，你先得取来，你先把这块土地买来、收购来，你才能把这块土地卖给别人。包括土地储备中心主任，或者他们国土资源部的某些人，在他们某些文件或者某些谈话中，尤其是谈话或者讲座里面，有时候他们都承认这些事实。问题是你光承认不行，你得纠正，不能让这些事情还在这儿发生。
我看到有一个常州的房主人，他说你（土地局）给我的一个土地证，就跟没给一样，跟废纸一样，你说拆就拆，你还没有收购我这个土地呢。他就要求签订一个土地收购协议，就是说收购程序其实都是有的，他就是不去做这个事。而且我还说了，国家收购土地有一个前提是公共利益，公共利益其实非常容易确定，我不知道为什么天天还有那么多人在讨论。我们看到一些可以划拨的项目，这些项目列了一个什么土地是可以划拨的，这些项目里面我们看到建医院、工厂、学校这些恰恰都是公共利益，公共利益没有什么难明确的，可以肯定，那些商厦、那些乱七八糟的东西，什么写字楼之类的都不是公共利益。你不能说城市改造就是公共利益，所谓的城市改造，如果是这样的话，任何事情都可以说是公共利益，那么我们任何人的房子都保护不了，就没有安全了。
这是我看到的一个好的案例，是农民打赢的一个官司。这个农民他是说：土地局你怎么没有事先告知，就把我的土地卖了？这个事情没有经过我，我需要你取消给那个人（指他的邻居）的土地证。这旁边是一个土地证（展示图片）。他利用了一个《行政许可法》。其实我们中国的《行政许可法》是非常好的，不次于国外的很多法律。问题是大家不太会使用，我觉得还是使用得太少。利用《行政许可法》来打赢政府的行政诉讼，因为他的程序是非常重要的，你不能什么都不告诉我，在我什么都不知道的情况下，就把我的权利出让了、侵犯了。我也想多找一些这样胜诉的案例，但是很难找到。
这就是一个经租房的四合院（展示图片），你们看这个墙，这个墙壁是怎么回事呢？就是房管局说这边是归为国有了，是经租房，那边是房主人自己的，就在整个院子里搭了一个墙，房主人就给拆了，拆了以后，房管局又搭了一个墙。可能你们知道去年开始国土资源部就要求全国进行土地登记、土地调查，但是恰恰像这种院子他就做不了土地登记。刚才我跟你讲，有些私人出租的房屋不是被经租了嘛，但是产权还是私人的，他（房管局和土地局）就不承认你是私人的，他非得说是国有的，但是在这种情况下，他就进入这个院子里进行指界。你们知道做土地登记有一个叫指界的手续，就是邻居要确认这个界限，亲自认可。一两个星期以前吧，我认识一个房主，他住在北房，这时他（指土地局）就跟住在北屋的主人说，这儿的院子一半是公的、一半是私的。他就在虚拟的那条线上说，你要认可那条线，你来签字吧，房主人说怎么可能签字呢，这整个院子是我的，我不可能签字，我不是邻居，我是主人，所以他们就走了，没法做这个土地登记。
这是我在网上找的一些协议出让土地的信息（展示图片）。你们看是2003年哪儿、哪儿的，海淀区、东城区什么都有，然后有签约时间、合同价、地价，你们找一些关键词在网上也能找到，这都是卖地呀！其实很多人都不知道自己的家就在这里面。这就是土地储备一级开发。一级开发也是非常可怕的，一级开发就是拆。就是说土地局把它拆光了以后，然后拿到土地，登记储备上市，但是这个凭什么拆呢？这些办法本身就是违法、违宪的，首先是违反宪法的。现在全国土地调查嘛，这是去年开始的，我就再问了，有些地方你一地两证怎么办？土地局给私人也发证了，给开发商也发证了，一地两证。现在按道理应该是纠正过去的错误，把给开发商的协议撤销，谁在先谁在后呀？这很清楚。我曾经写过一篇小短文在《中国改革》杂志登过，就是关于土地登记、土地调查的事，我说暗箱操作，你们怎么做土地调查的。而且最近北京有60多个房主人，也给北京市政府写信了，就说你们土地局是不是在暗箱操作，是怎么做土地调查呢，怎么登记呢？以哪条线为主呢？因为宗地、地界的改变，按照《地籍调查规程》，按照很多法律的规定，都要得到先后两个权利人的认可签字的。你们（土地局）就在自己办公的屋子里、办公桌上就犯罪，做侵犯大家权利的事情，那是不可以的。
比如说你们可以在网上看到的卖地，和平门这块，这个地方还有老城的另外一些地方。老城这个地方我清楚，起码有一半是私人的。另外比如说你要拆掉月坛这个地方，好多房改房嘛，这些也是私人的房子，都是大家花钱买的，包括三里河、三里屯到处都是。话还是说回来，现在北京的地价这么高，你拆了，等于你把我的整个生活拆了，我的上学、就医、亲戚朋友所有的一切生活都打乱了，我不光是房屋面积大小的问题，是一个生存的问题。所以不能说你们做什么规划、什么立项，完全把我们所有的人都蒙在鼓里。而且我知道，前几年买的房子，刚买的就有被拆掉的。那我们的房屋证还有什么用呢？什么用都没有了。北京比外地更严重，外地也发生着。
这个挺有意思的，在去年我还看到（展示图片）。物权法出来后不是要把《拆迁管理条例》给废掉了嘛，当时准备废掉以后，我一看有一个房地产的网站，就说要举办座谈，关于《土地征收征用管理条例》，指的是城市土地，说要讲座。我心想这不错，说的是土地不是房屋。土地是一个财产，就是说包括商品房的，我们分摊的土地使用权，你也要征收这个土地产权，要不然你卖给我房子，你不谈土地，我们买这个房子有什么用呢？我想这个还是不错的。结果没想到，就是两个月以前我在报纸上看到，现在又叫国有土地什么拆迁条例，拆房屋的条例，跟这个又不一样了。在废除了《拆迁管理条例》以后，肯定是有一部分人觉得在城市里应该也是做土地征收的，然后我就看到，是个别法学界的人，就提出，农村的土地需要征收，城里已经是国有了，还征收干嘛啊，就征收房屋就得了。他这个说法是非常错误的，也是非常可怕的。所以我就想叫土地产权征收，这就没有什么误会了，因为国土资源部也在说保护土地产权人如何如何，包括商品房，咱们先不说70年了，你怎么能够保证你这个房呆在这儿两年三年，如果你的土地产权得不到保护，那现在马上要出的拆迁条例，拆迁国有土地城市的房屋，我觉得这是非常可怕的事，绝对不能让它通过。一定要回到这儿，回到一开始他们要征收土地这个点上，要不然是非常可怕的。
我觉得这么多年中国做拆迁噩梦已经做得太久了，如果新出的东西还是换汤不换药的话，那是非常可怕的。法学界的人，为什么没有更多的人出来说话，我觉得是不可思议的事情。
主持人：非常感谢华老师给我们作了一场非常精彩的演讲。华老师用她自己实地调查所获得的丰富的资料，让我们对建国以来咱们中国的城市土地产权有了一个大致的了解。现在是提问的时间，哪位同学在华老师讲的过程中，思考了什么问题，或者以前在土地产权这方面有什么关注的问题，都可以向华老师提问，华老师可以根据自己亲身经历的一些东西做出解答。
提问：关系到我们民众切身利益的法律非常多，如何能够让每一个民众了解法律，并且能够运用法律保护自己的权益还是一个问题，因为短时间内提升这种水平还是比较有难度的。但是像刚才你讲的，就是一些民众保护自己房产的维权运动，他们实际上都是个人发起的，我想咱们在律师方面，就是在法律的执行这方面是有欠缺的地方的。是民众没有意识寻求律师的帮助，还是本身我们熟悉房地产权利的这些律师，他们表现得不好，或者是缺乏这种意识？这个问题到底出在哪儿？
华新民：首先，我觉得行政部门，自己制定的法律自己要去执行。自己制定的法律自己都不执行，这个要说的话，说三天三夜都说不完，我可以举出一大堆例子来。第二，我见到的民众能够顺利推动一点的事，其实都不是通过法院，而是去找行政机关，有时候是通过舆论，也可能有时候没有舆论，反正就是给一些压力吧，经常是走这个路子。恰恰是经过法院的那个，基本上都是败诉——所谓的败诉——因为法院不执行法律。我们最大的问题是司法问题，法院是干什么的？就是执行法律的。但是如果你不是执行法律的，就没有必要找你了。有的人打了一次官司以后，就再也不去找法院了，他觉得法院那个地方不讲理，还有的人听了亲戚朋友的这种经历，就不想去了。
说实在的，尤其在房地产方面，好像很少有一个普通的民众能赢得官司的，不是他没有赢在那个理上，而是在法院里得不到支持。北京市有一个政法委吧，就是管这个法院的，经常它决定什么东西，法院就得执行。这种情况下法院该怎么应用法律？法院没有执行法律。另外，打官司也是要成本的，就是得找律师。找律师的花销是比较多的，所以有一些普通的民众，尤其他们在文化大革命中间就已经被红卫兵把家里东西给抢光了，他们以前不是穷人，是中产阶级，结果现在生活都很困难。他们只是拿过去的一点退休金来生活，如果让他们去花很多钱，打官司、找律师，实际上是很困难的。我倒希望有些基金会帮助这些房主人去打官司，就是让他们来付律师费。其实我觉得如果是一些比较有意义的大官司，而且律师不错的话，我们也可以做一些能推动社会进步的事情，但是有时候，资金的问题是个障碍。
提问：在咱们的拆迁过程中，确实有很多问题，但是有一个现实的问题：比如存在很多年的胡同，存在几百年的也有，那种胡同确实在安全方面存在问题，有的是危房，还有一些生活条件、卫生条件确实不太好。政府可能征它的时候、拆迁它的时候，就是要改善它的安全，或者改善它的生活条件、改善它的卫生条件。我觉得政府虽然是以这个为借口，但是这几个方面、这几个缺陷是应该考虑的，不能说就是把那些四合院、那些胡同就放在那儿，我觉得那个确实有危险。
华新民：我明白你说的，但是问题是这样：刚才你看到一个房主人，他修好了院子，他修好了以后绝对不是那种状况。实际上北京的四合院原来也不存在“危”。所有的院子里原来都有厕所，没有公共厕所，就是说大部分是茅坑，但是它是有厕所的。而且这个房子一直都得到维护了，也不存在“危”。如果这个房子危了，我自己可以修、可以申请，不是说你把我的房子给拆了。现在是这样，我刚才讲的是私人的房子，私人的房子按说是不存在这个问题的。主要是为什么有的房子我不去修理，是因为你明天要拆我的房子，我花那么多钱修不是白扔了钱嘛。你看那个院子，现在好多人都把那个院子修得非常好，就不存在你刚才说的那个事情了。但是纯粹的公房，它确实存在危房的问题。那就是政府要做的一个慈善事业了，就是另外一个性质的问题了。其实他修理修理，一直是房管局的工作，那不应该存在危房的问题，而且有的所谓的危房它并不“危”，有的是有问题的，有的是没问题的。有问题你修理就完了。还有的是，如果你不愿意住在这里面，那么他拿一笔钱来，把你安置到楼房里去。比如文化大革命的时候，你进来也是偶然进来的，跟这个胡同也没关系，政府也表示拨乱反正，也在纠正过去的错误嘛，那么他可以拿出一笔钱来，把这些人安置到楼房里面去。其实在外地，好多城市都是这样做的，北京也做了一部分。他这个不是说我把这些人安置到楼房里就是要拆这个胡同，这是两个概念。但是他们都混淆在一起。
提问：我昨天刚听到一个农村土地的问题，说实际上我们有80%的土地纠纷是个人跟政府的。针对这种私人的，像这种私产，我觉得在技术上很简单的，不存在什么疑问。刚才您说了，我们在一个强权政府对弱势民众的情况下，我们只能说去挣扎着抗争嘛，我觉得这种问题，应该让更多的民众或者更多的人参与到维权的斗争中来。实际上，这是一种政府对私权的争夺、对个人的掠夺。从您说的法律来讲，我觉得法律应该是上面的，也就是说是中央的某阶层创建的，但是中央政府跟地方政府没有很直接的关系。我们的地方政府很多方面相当于对着中央干的，应该是这样一个意思。所以我觉得，中央立法，地方违法，是很具有我们中国国情的一件事情，所以通过法律手段，就像刚才我们说的，在目前这个阶段应该是不太实际的。
我觉得比较实际的是，你弄出一个事儿来，然后最上面的几个人先签一个字解决这个问题，那马上就解决了，政府效率还是很高的。如果从我们个人来讲，只能是发动舆论呀、民众啊，或者是建立一些NGO，来帮助大家解决，才能使那些坚持自己权利的人的权利得到保证的。
华新民：只能说是这样，通过法院是解决不了问题的。你说得对。
提问：我不太同意他所说的需要通过建立一些组织或者通过法律的手段来解决问题。就像你们说这个问题的话，它既然是作为一个客观存在，背后肯定有它一个道理。就像刚才您说的，国土资源局定了它的法律或者出了它的文件，如果是国土资源局的内部人员利用这个优势来破坏他们建立的文件，那么立法这块的人，他通过自己的优势，又要采取一个侵权的行为。这可以说在中国这个社会里面，可能法律这个程序一般人都提到，但是总体来说，这么大的法律，也就是一个政府可能要比一部法律的作用大得多。要是这样的话，可能中央集团的一些不法分子，他们掌握一些权力、掌握一些优势资源，那么他在整合各种资源的同时，也在欺压着百姓。
我觉得像您说的危房这个事情，只是很多这种大的体现而已。随着社会一点一点的进步，像刚才您说的，我们创建一些组织或者加强法律部门的执行力，其实只是一种形式，而且是做出来也不一定真正能够为人民谋利益，就是一种形式，我觉得这个东西关键还是一个阶级的问题。也就是说，一些当权者以他们所掌握的资源来侵害其他人的权利。我觉得这个问题要想解决的话，需要随着社会的发展，需要一个综合的、各方面的提升才能解决这个问题，而不能说仅仅是提高某一个法律、某一点点的东西就把这个问题完全给解决了。
华新民：对。但是我觉得，首先是大家都关心。过去有一个口号，我小的时候就经常听见叫“人人爱大家，大家爱人人”，就是人道的这种关心，我关心别人，别人也关心我，就是大家互相关心，这个东西很重要。因为今天我们的社会确实是比较冷漠的，发生在那边的事跟我没关系，我不关心，如果到我头上了我才关心，这是一种普遍的状态。怎么能让人们更多地关心别人？我觉得有好多事情可以同时进行，你说的是肯定对的，但是有些事情也要去做，你在这儿等着也是等着，你还不如去做。一旦发生的时候，你自己到时候倾家荡产的时候、流离失所的时候，那个时候，你不能想象那是一种什么样的生存状态。我见过很多这样的，而且我们稍微上网查一些关键词，“拆迁”、“控诉”这些字眼的话，就会发现全国遍地都是这样的事，而且在我们说话的时候还在发生着呢。
提问：我补充一下我的观点，在我们管理学上有一个系统观点。比如一条生产线，生产出一个次品可能是个例外，生产出两个你还看成是例外，但是生产出很多来以后可能就是它整个系统有问题。我想中国这种现状是不是和立法体制有关系？因为我也了解了一些情况，是说人民代表大会制定国家宪法和其它的大型法律，然后各个部门还有自己的条法司，你可以再制定自己的部门法律。然后各个地方也可以制定自己的法律。说实话，在西方三权分立里面，它的法律具有高度的独立性，我们并不是想要实现他们的三权分立，把司法单独弄出去，但是我们的法律，一个立法机构应该有一个比较明确的标准，而不是多头领导，要听从各个部门的法律的要求。他们本身自己都不知道怎么办，也就无所谓谁对谁错了，我是这样理解的。
华新民：对，这个问题肯定是很严重地存在着。刚才我讲的地方上自己拍拍脑子定个东西，完全不理会上面，仿佛你上位法根本就不存在一样。不要说地方了，就是国务院制定的《拆迁管理条例》，我认识一些房主，他们就去找国务院的法制办公室，说你们的《拆迁管理条例》的上位法在哪儿？他们就拿出针对国务院立法的规定。他们也应该有上位法制定的东西，他们没有呀，他们都回答不出来。国家前两年不是也说了嘛，所有违宪的，首先拿宪法为标准，要清理，不是说了这个嘛。但是问题是谁在清理呀，清理得怎么样了？好多东西都没清理，而且还在制定新的违法的东西。
提问：关键是，清理并不是治本的办法，因为你清理了，他可以再制定新的不合理的法律。只有不让他产生这样的法律。
华新民：对，不让他产生，而且还有一个你定出来的法律，如果你不执行的话，该怎么办？现在我觉得很头疼的就是，他不执行。都知道违法，然后没有任何惩治的机制，没有谁来监督这个事，也没有人来做，整个就是整体的不作为。
提问：刚刚您说的，当这个国土资源局定了这个相关法律，然后它的内部人员，利用他的优势来违背他自己制定的东西。当民众的利益受到损害的时候，他们想向高一级的政府部门去投诉，如果他们打赢了这个官司，那么对国土资源局的处罚，是对整个部门的处罚，还是以当时的国土资源局内部人员的玩忽职守来给他们处罚呢？是一种什么样的处罚？
华新民：现在还没有这种惩罚。像刚才我举的农村那个例子，具体我就不知道了。北京就没有胜诉的吧，全部是所谓的败诉。但比如说有一个“渎职侵权罪”，渎职侵权罪的立案标准是10万元以上，你侵害了我个人的利益，10万元以上，也可以追究。现在我知道有些房主人，他们现在是希望以渎职侵权罪去追究某一个个人，因为你现在追究不了整个的政府，我就去追究你具体办事签字的人。暂时我还没看到结果，但是我知道有一些人在做这个事，通过渎职侵权这块，去追究某个人。其实包括法官，他有《法官法》嘛。那应该怎么样这些都很清楚。问题是你在这种情况下，你去找谁？你只能去找检察院。可是检察院他们都互相包庇的话，怎么办呢？所以司法是一个最要命的地方。
提问：刚才您不是也提到了NGO么，那现在在维护土地产权方面，有没有NGO？
华新民：没有。现在它要成立，就得找上级主管单位，你到哪儿找上级主管单位？而且维护权利的话，你要成立一个组织肯定是很多人在一起的，现在不要说很多人在一起，我看他们新出了一个群体性事件的什么规定，在北京市土地局网站上我们可以看到，规定说5个人以上上访就算是群体性事件了。前一阵子经租房的主人就是到建设部去上访，反正是超过5个人了，就来警察了。
主持人：由于时间的关系，咱们今天的提问就到这儿吧。
来源：传知行社会经济研究所